Ксения Ларина: 20.08, добрый вечер. В студии "Эхо Москвы" ведущая вечернего эфира Ксения Ларина, а напротив меня - Гарри Каспаров, добрый вечер.
Гарри Каспаров: Добрый вечер.
Ксения Ларина: Напомню, что Гарри Каспаров не только и не столько уже знаменитый шахматист и чемпион мира по шахматам, но, прежде всего, политик - это подтвердил журнал "Тайм", когда включил
Гарри Каспарова в список ста людей, изменивших мир в этом году – я так понимаю?
Гарри Каспаров: Повлиявших как-то на ситуацию в мире.
Ксения Ларина: Примите поздравления. Это важная вещь, тем более, я смотрела, как эти события освещали официальные СМИ у нас в России - федеральные каналы говорили про это, надо отдать им должное, они не скрывали этот факт, но говорили, что за шахматы – изменил шахматный мир. Особенно в этом году, да?
Гарри Каспаров: Да Особенно это было заметно в 2006 г.
Ксения Ларина: Да уж. Мы об этом еще поговорим. Но начнем по событиям - сегодня суд состоялся?
Гарри Каспаров: Сегодня был апелляционный суд Тверской, куда была подана жалоба моя и еще многих задержанных 14 апреля на административное нарушение, которое нам вменялось в вину, и по которому мы были оштрафованы, и мне кажется, эти слушания были довольно показательными, потому что судья сегодня фактически прибегла к той же, может быть, еще более изощренной логике, с которой мы столкнулись 15 апреля – тогда судья Неверова заявила, что милиционер, который дает показания против меня и другие, которые давали показания против других людей – они правы, потому что находятся при исполнении служебных обязанностей - то есть им можно доверять. Сегодняшние решения, которые все были проштампованы уже судьей в Апелляционном суде, они сводились к логике - мировая судья права, потому что она мировая судья, и она находилась при исполнении служебных обязанностей. То есть уже были такие пассажи в этом решении, написано было, что "мировым судьей Неверовой было правильно установлено, что Каспаров совершил нарушение установленного порядка проведения шествия 14 апреля 2007 г. в 13.30, находясь по адресу Москва, ул.Тверская, д.19 – когда шел в большой группе людей". Ну, 14 апреля 2004 г., в 13.30 я находился уже в участке УВД Пресненское.
Ксения Ларина: И есть этому документ.
Гарри Каспаров: Этому есть тьма подтверждений от видеопленки задержания, которое было в 12.05-12.06, есть свидетели - уже в это время мы там сидели, писали какие-то показания в отделении. И это не имеет никакого значения. То есть, видимо, я предположил, у кого-то в Кремле двоится, троится в глазах, и поэтому я мог находиться в нескольких местах одновременно.
Ксения Ларина: Но вы понимаете, что, по сути, это ничего не меняет.
Гарри Каспаров: По сути, это ничего не меняет, но на самом деле переводит нас в иную качественную ситуацию. То есть эти решения – если оставить все, как есть – потому что кроме моего случая там шли еще и другие случаи. Кстати. В одном из них не было вообще никакого свидетельства со стороны обвинения. Просто была неразборчивая подпись на протоколе, и судье этого тоже хватило. Так вот это переводит нас в ситуацию, когда любой человек в форме может обвинить кого угодно в совершении любого деяния. И не всегда это будет статья Административного кодекса 20, параграф 2, по которой максимальное наказание - тысяча рублей штрафа. Когда многие кремлевские пропагандисты смеются - подумаешь, тысяча рублей штрафа – речь не про тысячу рублей. А про сам метод судопроизводства, при котором не выслушиваются свидетели, не соблюдается принцип равноправия сторон, ликвидируется как таковая презумпция невиновности, и, по существу, уже даже те очевидные факты - вот факт показали - вот, белое.
Ксения Ларина: В принципе, для полицейского государства это не имеет вообще никакого значения - вся эта бюрократия.
Гарри Каспаров: Ну да, это может быть даже еще дальше, чем полицейское государство. Потому что даже в СССР, или при деле "ЮКОСа" была попытка собрать какую-то доказательную базу все-таки. Она уже больше не нужна. То есть если система постановила, то в данном случае суд просто показывает полную лояльность руководству и штампует любое решение.
Ксения Ларина: давайте все-таки вспомним, что вам инкриминировали там – нарушение общественного порядка?
Гарри Каспаров: На самом деле это тоже достаточно сложно определить, потому что протокол на самом деле не содержал конкретного обвинения: "шел по Тверской улице в большой группе людей, выкрикивая антиправительственные лозунги".
Ксения Ларина: А что такое "антиправительственные лозунги"?
Гарри Каспаров: Так вот это мои адвокаты и пытались узнать.
Ксения Ларина: дело в том, что я смотрела вашу встречу на канале ""Эр-ТВ-Ай" с Владимиром Рыжковым. Вы как раз встречались в программе у Николая Николаева.
Гарри Каспаров: Да, с Сергеем Абельцевым.
Ксения Ларина: Да, который возглавляет комиссию по расследованию нарушений во время марша.
Гарри Каспаров: Не возглавлял, а возглавляет.
Ксения Ларина: Так там у вас завязался такой спор, который никуда не вышел. И на этот вопрос мне, зрителю, никто не ответил – все-таки, лозунг "Россия без Путина" - это что?
Гарри Каспаров: Абельцев на него отказался отвечать.
Ксения Ларина: Это что, антипрезидентский лозунг, антиправительственный?
Гарри Каспаров: На самом деле Абельцев, при всем уповании на силу, потому что он в одной из передач вообще говорил о том, что закон это сила, он все-таки не захотел давать определение "антиправительственным лозунгам". Но это то, что мои адвокаты пытались узнать в суде. Ни 14 апреля, ни сегодня на этот вопрос ответа никакого не давалось. Старшина Иванов, который якобы меня арестовывал, который перепутал и время, и место, и вообще явно находился совершенно в другом месте, во всяком случае, на видеопленке ни одной фотографии его рядом со мной нет, так вот, он считал, что лозунги "Долой полицейское государство", или "Россия без Путина", являются антиправительственными.
Ксения Ларина: То есть их нельзя? Я не могу понять, где это записано вообще? В Уголовном кодексе, Административном кодексе о правонарушениях?
Гарри Каспаров: Именно поэтому это и не попало в протокол. Потому что протокол должен содержать конкретные принципы нарушения. "Шел по Тверской улице и выкрикивал лозунги" - хотя в данный момент никто ничего не кричал - видимо, в тот самый момент, как нас арестовывали - считать это нарушением неверно, потому что ст.20, параграф 2 говорит о нарушении правил организации или участия в шествиях и митингах. В тот момент ни шествия, ни митинга не было. То есть я еще находился в 30-40 метрах от Пушкинской площади. Где теоретически можно было считать, что мы начинаем свое шествие. То есть непонятно вообще, в какой ипостаси я там арестовывался. То есть естественно, совершено было нарушение – причем, скорее всего, уголовное. Совершено оно было ОМОНом, который среди белого дня, на тротуаре, на проезжей части, начал, без предъявления каких-либо обвинений, хватать людей. Российских граждан. По-прежнему рассматривает это по запросу В. Рыжкова, депутата Госдумы, Краснопресненская прокуратура. Потому что есть запросы по мне и по нескольким другим задержанным в этот момент – именно проверяют на предмет возбуждения уголовного дела. Хотя, честно говоря, никаких иллюзий особых мы не питаем. Пока что это еще расследование прокуратура ведет. Потому что все признаки этого преступления здесь присутствуют - нас арестовывали абсолютно неизвестные люди, не представляющиеся - мало ли, что они были в форме – разное же может происходить. Которые просто хватали всех, кто находился на этом участке.
Ксения Ларина: Я потому заостряю на этом внимание, потому что для меня, кажется, что это очень важный момент - получается, что сегодня любая критика в адрес существующего правительства и действующего президента может быть воспринята просто как нарушение Уголовного кодекса, и тебя могут упечь в тюрьму. Как при советской власти. За антисоветскую агитацию и пропаганду.
Гарри Каспаров: Там все-таки была идеологическая составляющая. Здесь, на самом деле, власть стремится именно к тому, чтобы обезопасить себя через конкретных лиц.
Ксения Ларина: Записано это где-нибудь есть?
Гарри Каспаров: На самом деле закон по экстремизму, который был принят в прошлом году и подписан Путиным как раз перед саммитом в Санкт-Петербурге.
Ксения Ларина: Вот эти самые поправки?
Гарри Каспаров: Нет, поправки были сейчас. Тогда, в том законе, уже проскользнула – ну, она уже помещена туда тогда была, раздел такой, или параграф, в котором говорится, что любые ложные высказывания в адрес государственных лиц, они могут явиться поводом для возбуждения уголовного дела, но тогда, в той, пока еще действующей версии закона, требуется решение суда, который признает эти высказывания ложными. Вот теперь очень важно, что в новой версии, которую, по-моему, Путин еще не подписал, но она уже прошла три чтения в парламенте - ударно после 14-15 апреля, быстро пропустили - уже решения суда не требуется. Вот если Путин подписывает этот закон, тогда мы оказываемся в ситуации, когда любые, заведомо ложные с точки зрения прокурора высказывания любого, а в адрес любого чиновника, будут являться поводом для возбуждения уголовного дела. Сейчас им еще надо мучиться – они в ФСБ засылают, потом ФСБ вызвало меня, Лимонова, Александра Рыклина, проверяют там, что мы сказали - то есть есть ли в этом еще признаки совершения преступления по статье "экстремизм". Вот если этот закон сейчас войдет в действие – новый, с поправками, - то больше ничего не нужно: прокурор принимает решение просто позвонку и по факту любой фразы, которую сочтет прокурор заведомо ложной…
Ксения Ларина: Или призывом к насильственному свержению строя…
Гарри Каспаров: Или призывом – ну, там уже на самом деле возможностей просто открывается море безбрежное. И я подозреваю, что этот закон делают не просто из любви к искусству.
Ксения Ларина: Конечно, глупо задавать этот вопрос, я понимаю, что он риторический, но, тем не менее, приходится, потому что мы пока еще в здравом уме и в трезвой памяти - по поводу Эстонии, по поводу всех тех безобразий, которые творились в центре города Москвы, у посольства Эстонии, откровенные нападения были на посла Эстонии, на машины – просто хулиганство, экстремизм в чистом виде. Вот здесь никаких вопросов не возникает?
Гарри Каспаров: На самом деле это достаточно очевидно, что вот эти, состоящие на кремлевской службе "хунвейбины", и "Путин-югенд", называйте их, как угодно, просто отрывались, потому что им разрешили творить бесчинства. А самое главное, что это опять даже не было частью государственной политики. Потому что этим занимаются те, кто пилят бюджет - они просто показывают, что они могут. Вот можно здесь оторваться и начать громить все подряд. Хотя за гораздо меньшие действия, можно отметить – "лимоновцы" получали серьезные срока. А здесь все даже в милиции не отделались порицанием. Но при этом важно отметить, что сам-то Путин по Эстонии не выступил. Ведь никаких реальных акций по отношению к Эстонии предпринято не было. Бизнес, миллиардный бизнес…
Ксения Ларина: 9 мая, на параде он как-то сказал.
Гарри Каспаров: Нет, это риторика. А бизнес Путина. Тимченко, "Сургутнефтегаз", все это, весь этот транзит эстонский продолжает функционировать. И Шредер туда едет договариваться о трубе – это наш бизнес. Вот это, на самом деле, и есть лицо сегодняшней власти - трескучая патриотическая болтовня, за которой ничего реально не стоит. Личные интересы властьимущих сегодня должны оберегаться всеми этими антиэкстремистскими законами, потому что интересы верхушки сегодня - они ни с какой стороны уже с государством не сочетаются.
Ксения Ларина: Кто-нибудь может повлиять на ситуацию - если говорить о международном сообществе? Мы сегодня целый день обсуждаем в нашем эфире визит Кондолизы, которая приехала в Москву. Понятна повестка дня, о чем они будут разговаривать, но наверняка эта тема тоже возникнет, да?
Гарри Каспаров: На самом деле надо понимать, что все возможности влиять на ситуацию извне – они ограничены. Если внутри страны всех это устраивает, или, скажем, не существует потенциала протестного, который мог бы реально угрожать нынешней власти, которая просто попирает все наши права и Конституцию, то Запад вряд ли что-либо может сделать. Другое дело, что в ситуации, когда в стране нарастает политический хаос, понятно, что нет решения проблемы-2008, март-2008, непонятно, кто будет находиться у руля – запад начинает нервничать по этому поводу, потом что уже 10 месяцев осталось, и хоть какую-то ясность дайте. Уже на все закрывали глаза ради этой стабильности – так и стабильности вроде бы нет. Вот в этих условиях мне кажется, что от нас, на самом деле, очень многое зависит. Потому что именно ситуация с "Маршами несогласных", ситуация с "Другой Россией" и такой неадекватной кремлевской реакцией – она привела к тому, что многое стало ясно: то, что было понятно на таком уровне эмпирическом, сейчас стало уже видно. Конечно, у Запада есть мощное оружие, связанное с воздействием на счета российской элиты, которые находятся в западных странах. Вопрос, как далеко они готовы пойти, мне кажется, он еще открытый. Я думаю, что это крайняя ситуация, и вряд ли в ближайшем будущем такие меры будут предприняты.
Но мне кажется, нынешняя власть российская, сколько бы она ни хорохорилась - вот мы слышим там всякие околокремлевские политологи начинают говорить - все, на Запад наплевали, вообще никто их не слушает – ложь все это. Панически боятся они этого. И то, что сейчас, вместо закадычных друзей, Ширака и Шредера, Меркель и Саркози, то, что уже нет Берлускони, уходит Блэр, Буш непонятно, как себя будет вести в этой ситуации это все будет морально травмировать и Путина и российскую элиту. Вот обращение правозащитников, которое так взбесило российскую власть, с требованием закрыть въездные визы тем, кто виновен в разгоне и в избиении мирных демонстрантов – если Запад покажет намерение в какой-то ситуации использовать эти рычаги - поведет себя совсем по-другому российская власть. Но опять – это зависит не только от того, что делает Запад, а это может зависеть от того, насколько в стране вырисовывается альтернатива правящему режиму.
Ксения Ларина: Ну, она вырисовывается с трудом, и в это лучше нас всех знаете. Поскольку та патриотическая риторика, которую вы вспоминали, трескотня - она для внутреннего пользования, и мы поняли – она очень востребована сегодня. Вот образ "народного мстителя", с которым В.В.Путин пришел в кресло президента, он по-прежнему нужен, необходим, и он его очень хорошо держит, надо отдать ему должное. Из этой роли, этого образа не выходит.
Гарри Каспаров: Знаете, я бы не сказал. "Держит хорошо" - это когда в условиях хоть какой-то минимальной конкуренции выдерживается определенная линия. В условиях полного контроля за телевидением можно держать что угодно. Я утверждаю. Что двух недель с запасом хватит на то, чтобы сегодня рухнули все эти мифы - две недели бесцензурного телевидения. И они это очень хорошо знают.
Ксения Ларина: Но этого не будет.
Гарри Каспаров: Нет, подождите секундочку – это, на самом деле, тоже не очевидно, потому что сохранять контроль за телевидением можно только в условиях, когда сохраняется один центр принятия решений. Осталось совсем немного времени, когда уже этого центра не будет, потому что очевидно – договориться о выдвижении согласованного преемника элита не сможет. А Путин никого не назовет - все-таки человек прожил определенную жизнь, не принимая никаких решений. Он всегда ждал, чтобы оно рассосалось само - вот как получится, вот он там будет с этим потоком находиться. Принять такое решение сам. Я уверен, Путин не сможет, а согласованного решения там тоже не будет. А это означает, что к концу 2007 г. Россия неизбежно входит в жесточайший политический кризис - а там уже, что будет проходить на телевидении - одному Богу известно.
Ксения Ларина: Ближайший "Марш несогласных" намечен на 18 мая, в Самаре, в день прохождения там саммита. И я так понимаю – разрешили-таки власти это сделать?
Гарри Каспаров: Надо сказать, что такая неожиданная, очень я считаю, важная психологическая победа оппозиции – власти разрешили не только митинг, но и марш. То есть шестое мероприятие, шестой марш проводится, разрешен митинг, разрешен марш.
Ксения Ларина: Там, где вы хотели?
Гарри Каспаров: Нет, вот самарские власти все сделали по закону. Они предложили изменить маршрут – начните с той точки, где вы хотели, центр города, не куда-нибудь на окраину отправляйтесь, на какой-то стадион - центр города, только не к областной администрации, а мы просим вас пройти в другое место. Пожалуйста, в данном случае никаких проблем не возникает. Это тоже центральный маршрут. То есть никакой демагогии о том, что невозможно идти здесь, там транспорт, там проблемы у людей – никто этих демагогических требований не выдвигал. Потому что мы все знаем прекрасно - 1-е мая, 9-е мая - можно много примеров в этом году привести, уже не говоря об этих подвыпивших ирландцах, которые ходят 18 марта по Новому Арбату.
Ксения Ларина: Никакие правозащитники международные не вмешивались в эту ситуацию? Говорят, что да.
Гарри Каспаров: Насколько мы можем судить, решающим фактором оказались не правозащитники как раз, а обращение немецкого правительства - по-моему, на "Гранях.ру" был очень хороший заголовок, что "Российские власти понимают свою Конституцию в немецком переводе". То есть совершенно очевидно, что – ну, в данном случае Меркель, Евросоюз – они достигли какой-то черты терпения. Ну, вот вы все-таки входите в Совет Европы, входите в эту "Восьмерку" - так все-таки минимум требований к вам есть, и будьте добры их соблюдать. То есть ясно, что слова Меркель, то, что появился Саркози, который довольно жесткие заявления по России сделал – это влияет на них. И поэтому они сейчас вот эту трескотню повсеместную устраивают, говоря о том, что российская власть игнорирует Запад - не может она игнорировать запад, потому что там находится - это как "Кощеева игла" - все, ради чего они столько лет трудились, все, что они заработали своим честным трудом.
Ксения Ларина: На вашем сайте "Каспаров.Ru" есть опросы такие же, по типу которых мы проводим, и последний опрос меня удивил, сегодняшнего дня: "Смотрите ли вы телевизор". Я не знаю, что вам отвечают ваши пользователи, но наши слушатели смотрят телевизор, и очень любят программу Андрея Караулова "Момент истины". Смотрели такую передачу 11 числа?
Гарри Каспаров: Нет, я не смотрю большую часть программ телевизионных. Но я знаю, о чем вы говорите.
Ксения Ларина: Последняя программа Андрея Караулова была посвящена "Маршу несогласных", где он утверждает, что финансируют эти "Марши несогласных" Борис Абрамович, незабвенный, Березовский, 4 млн долларов – даже такую сумму указал Андрей Караулов в своей передаче.
Гарри Каспаров: Караулов лжет. В принципе, это естественное состояние для кремлевского провокатора, который прикидывается журналистом. Кроме того, надо сказать, что уже, видимо, в кругах кремлевских, околокремлевских, мыслят только миллионами. Мысль о том, что людям можно не платить, что они могут выйти сами – она в голове у них не укладывается: за все же надо, все, что делается - на это требуются деньги Люди выходят – им платят. "Эхо Москвы" рассказывает об этом…
Ксения Ларина: Мы тоже там есть.
Гарри Каспаров: Так естественно. "Эхо Москвы" выходит – "Эху Москву" платят. Это, естественно, кампания клеветы, она необходима, потому что надо объяснить, почему люди начали выходить на улицу. И Караулов, Соловьев, Леонтьев – все выполняют, в принципе, один и тот же заказ. И на сегодняшний день, если посмотреть на всю эту массу околокремлевских журналистов, которые должны искать простые логические оправдания неудачам кремлевской политики - как внешней, так и внутренней. То есть самое простое сказать, что враги. Это как бы универсальный рецепт.
Ксения Ларина: А может быть, они просто любят родину, в отличие от вас?
Гарри Каспаров: ну, я не знаю, какую родину они любят – думаю, что каждый из них имеет такое количество недвижимости за пределами этой родины, и получают такие деньги совсем не в рублях, что про эту любовь можно говорить отдельно, в другом месте. Кроме того, в отличие от них, я за свою родину все-таки играл, 25 лет играл под флагом своим. Чем занимались вот эти все люди, мне неизвестно. А качество их передач, качество их так называемых журналистских расследований, хорошо известно. Если у них есть желание рассказывать что-то о Каспарове, о Рыжкове, о Лимонове, Касьянове – пожалуйста, давайте в эфире поговорим. Если вы такие смелые, и если вам есть, что сказать - что же вы не пускаете? Вот есть эфир, и мы расскажем тоже что-то. Поговорите о нас, расскажите о Каспарове, а я поговорю о "Сургутнефтегазе", о Тимченко, о доли Путина в этой компании - давайте поразмышляем вообще об этих вещах. Интересно выяснить, сколько сегодня в России олигархов, насколько увеличились эти гигантские состояния при Путине, и многие другие вопросы, которые, я полагаю, будут очень интересны российским гражданам – давайте поговорим об этом. Но мы все знаем, что такое "стоп-лист", и мы знаем, что сегодня Карауловы, Леонтьевы, да и Познеры тоже - в принципе, я его в этот ряд тоже поставлю – они могут говорить все, что угодно, потому что оппозиции реальной, противоположной точки зрения, услышать невозможно. Ну а когда бить лежачего, или делать что-либо в отсутствии того, о ком ты говоришь, очень легко.
Ксения Ларина: И последний вопрос перед новостями - Гарри, а в принципе, без телевизора можно что-либо изменить в стране?
Гарри Каспаров: На самом деле мне кажется, что можно.
Ксения Ларина: Без этих возможностей?
Гарри Каспаров: Мне кажется, можно. Потому что информация – это улица с двусторонним движением. Если есть потребность в получении информации, люди начинают ее искать. В СССР тоже телевизор контролировался, но когда люди понимают, что телевизор лжет, что те, кому поручено рассказывать о событиях, на самом деле, занимаются чистой пропагандой, проплаченной пропагандой, люди начинают искать другие источники информации. Интернет сейчас, между прочим, распространяется достаточно быстро. В принципе, возможности получать информацию у людей уже гораздо больше, чем раньше. Вот мне кажется, что мы как раз сейчас находимся на таком переломе, когда для очень многих активных людей – понятно, что это не может охватить всю страну – но для очень многих активных людей появился, наступает момент, когда они испытывают нужду в том, чтобы все-таки понять – а что же все-таки происходит? Не потому, что они хотят поверить Каспарову, Рыжкову, Касьянову или еще кому-либо – а потому, что им хочется самим выяснить, что есть правда, а что – ложь. Вот сказал Караулов это, а Каспаров сказал - давайте я все-таки попытаюсь разобраться. А для этого требуется информация, которую не дает телевизор. И мне кажется, что сейчас вот этот поток информативный - он может стать гораздо более осмысленным, потому что у людей появится такая потребность.
Ксения Ларина: Делаем перерыв, слушаем новости, потом возвращаемся в программу.
Ксения Ларина: Продолжаем наш разговор. Здесь, в прямом эфире студии "Эхо Москвы", ведущая Ксения Ларина и Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта". Я посмотрела на вопросы, которые приходили до начала нашей встречи на наш Интернет-сайт, и сейчас, во время передачи на СМ - тут вопросов мало, больше каких-то вскриков "за" и "против".
Гарри Каспаров: Эмоции. Очень хорошо, значит, не безразлично людям то, что мы делаем.
Ксения Ларина: Наверное, это и правильно. Но вот несколько вопросов я все-таки выискала. Спрашивает Георгий: "У меня складывается ощущение, что провокационные разгоны "Маршей несогласных" имеют цель объявить всех, связанных с "Другой Россией", экстремистами, и помешать выдвижению кандидата в президенты от объединенной оппозиции, которая получит временное телевидение и может бесцензурно вести дебаты. Вопрос - возможно ли эффективно сочетать "Марши" и судебную борьбу с нынешней властью?"
Гарри Каспаров: На самом деле мы находимся в той ситуации, когда надо совмещать, по возможности, эффективно, любые остающиеся у нас конституционные методы борьбы. "Марши" - это наше конституционное право выражать свое несогласие с действующим курсом нынешнего режима. Конечно, лучше было бы просто вести дебаты на телевидении или иметь фракцию в парламенте. Но такая ситуация сложилась. Судебные иски необходимы, потому что произвол властей должен находить адекватную оценку. Не получается в одном суде, мы идем в другой суд, надо идти, идем в Страсбург. Но надо постоянно оказывать любым способом давление на власть. Теперь, что касается политической составляющей, то очевидно, что в нынешних условиях говорить серьезно о выборах в Госдуму бессмысленно - во-первых, потому, что Госдума ничего не решает. А во-вторых – все дороги туда, скажем так - заминированы. То есть попасть в думу, даже не в Думу, а в кандидатский список, могут только те, кто прошел тест на абсолютную лояльностью Кремлю. И потом уже, вот из этого пула лояльных совершенно, так называемых оппозиционеров, выберут тех, кто может заседать в Госдуме.
Ксения Ларина: А купить можно?
Гарри Каспаров: Купить можно только в том списке. Внутри того списка, наверное, кто-то может купить, но я полагаю, что даже места, которые, как мы все понимаем, продаются в этих списках, они тоже должны быть согласованы со своим куратором. Реальными выборами могут стать только выборы президентские. Понятно, что конечно, оппозиция идеальна оппозиции, а не те, кто называет себя оппозицией, то есть теми, кто хочет демонтажа режима, теми, кто хочет сменить ситуацию в стране и начать делать что-то по-другому. Так вот идеально было бы, конечно, выдвинуть одного кандидата. Полагаю, что делать это очень не просто, и более того, может быть, в ближайшем будущем и не обязательно. Потому что важно принять программу действия.
Может быть, будет больше одного кандидата, который готов сказать, что именно эта программа является правильной, именно эти кандидаты могут дополнять друг друга – один, может быть, чуть правее, один чуть левее. Но очень важно, чтобы была программа, под которой подписывались те кандидаты, которые занимают жесткую, оппозиционную Кремлю позицию. То есть теми, кто будет противостоять потенциальному преемнику, или любой попытке сегодняшней власти как бы законсервировать нынешний режим. Я бы считал важным, если бы этим летом "Другая Россия" смогла бы выступить вот с такой консолидированной программой – не очень, может быть, большой, касающейся политических, может быть, каких-то социально-экономических вопросов, и определить список тех кандидатов – я думаю, что он будет очень небольшим, две-три фамилии, которые могли бы реально участвовать в кампании, в президентской гонке.
Понятно, что в нынешних условиях, если брать сегодняшнюю ситуацию, зарегистрироваться, получить 2 млн. подписей, которые признает Кремль, невозможно. И вот здесь мы подходим как раз к сути вопроса Георгия - а как это совмещается? А все очень просто – ни при каких условиях г-н Чуров никогда не засчитает два миллиона голосов. Кроме одного если перед зданием Центризбиркома будет стоять 50 тысяч человек и вежливо ждать, когда он, наконец, правильно посчитает глосса. Совершенно очевидно, что только давлением на власть - абсолютно без насилия, абсолютно в рамках того конституционного правового поля, которое существует в стране, мы можем добиться своих целей. Власть вибрирует, на самом деле. Потому что чем больше людей выходит на улицу, тем менее решительнее становится милиция. Она же, в конце концов, тоже часть общества. И вот есть какие-то неуловимые совершенно связи в этом обществе, а это не какая-то магическая формула – знаете, вот столько людей вышло, все поменялось. Вот в какой-то момент начинает происходить странный процесс. И чем ближе март 2008 года, чем явственнее раскол в кремлевских элитах, тем более важно показывать консолидированность оппозиции на улице и в политическом пространстве.
Ксения Ларина: Ну, и возвращаясь к возможностям судебной борьбы - я так понимаю, все равно, если нарушаются ваши права – ваши, Гарри Каспарова – на улице, я имею в виду, или тех, кто выходит рядом с вами на эти марши – нужно доводить дело до конца, до суда в любом случае - как бы это ни было бесполезно.
Гарри Каспаров: Абсолютно. Надо проходить все необходимые судебные инстанции. Дела накапливаются. Пока можно считать, что в подавляющем числе случаев власть все-таки все эти попытки просто отбивает, просто отмахивается. Но, тем не менее - вот уже в случае, скажем, с Лимоновым – так называемая попытка перегородить федеральную трассу 3-го марта, хотя арестовывали его совсем в другом месте, а не на Невском проспекте – она пока проваливается. Потому что двое омоновцев фактически отказались от своих показаний - а это еще только май 2007 года. В сентябре ситуация изменится – чем ближе вот эти роковые числа - март 2008 года – тем, мне кажется, сильнее будет вибрировать система Сейчас это во многом последняя попытка сломать оппозицию, просто запугать всех. Потому что они понимают – времени, пока они действуют консолидировано, осталось совсем немного. Потом займутся внутренними разборками, которые для них будут гораздо важнее, чем оппозиция.
Ксения Ларина: С другой стороны, я разговаривала со многими ребятами, совсем молодыми, которые поддерживают вас, и вы ходили на различные марши - они искренне были потрясены, что все всерьез – что там все всерьез - что всерьез хватают, что всерьез везут, всерьез вяжут.
Гарри Каспаров: А всерьез, потому что Кремль понимает, что это реальная угроза режиму. Потому что если пустить сегодня несколько тысяч человек, завтра будет несколько десятков тысяч человек. Они понимают, что недовольных очень много, а вот эта конструкция "Марша несогласных", она позволяет самым разным людям высказывать свое недовольство нынешней ситуацией. А так как объективно никаких улучшений не происходит, более того, как бы сам режим начинает крошится. То страх, что в какой-то момент улица на самом деле начнет все это решать и диктовать - то есть придется решать по-честному – придется проводить выборы, придется проводить дебаты на телевидении - они же это не могут сделать. Они же уже все отвыкли от какой-либо нормальной конкуренции.
Вот я говорю - посмотрите, чуть-чуть начали приоткрывать форточку демократии – потому что там КПРФ сейчас очень удачно вписалось - Зюганов критикует "Другую Россию", знает, что за это ему дают временное телевидение, а кроме того, "Единая Россия" оказывает совершенно очевидную ему помощь – чтобы он боролся со "Справедливой Россией". И посмотрите, сколько начали брать коммунисты, как протестная в сознании избирателей сила, на последних выборах. Вот чуть-чуть только приоткрываешь, и сразу начинает все меняться. В той же Самаре – проиграла "Единая Россия" выборы. Пусть "Справедливой России", но все равно - удержать невозможно. Вот эта система начинает расползаться. И пока еще Грызлов, Миронов, Зюганов – это, скажем так, все части одной системы. А если завтра туда придет радикальная оппозиция, которая будет гораздо жестче выставлять лозунги, и которая сможет апеллировать по-настоящему к простому избирателю и к требованиям, которые избиратель хочет выставить - тогда это все для них разлетится
Ксения Ларина: Но они же там методы разные находят - возвращаясь к той же Самаре, насколько я понимаю, они там сейчас пытаются, так, или иначе, подготовиться к разрешенному "Маршу несогласных".
Гарри Каспаров: На самом деле, в Самаре, мне кажется, очевидно…
Ксения Ларина: Пространство зачистить какое-то.
Гарри Каспаров: Да, очевидный, мне кажется, конфликт между Мэрией и правоохранительными органами. Потому что так же, как в Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде, очевидно, что силовые структуры подчиняются федеральным властям – то есть указание идет из федерального центра. А самарская Мэрия все-таки, мне кажется, не хочет в этом беспределе участвовать, поэтому она будет делать все от нее зависящее, чтобы все прошло как бы в рамках закона. Мы не исключаем, что силовые структуры могут пойти на какие-то провокации, хотя сделать им, конечно, в условиях разрешенных мероприятий, будет…
Ксения Ларина: Но они уже сейчас арестовывают ребят.
Гарри Каспаров: Да, что они уже сейчас пытаются делать - это понятная стратегия - арестовывают, выпускают, забирают печатную продукцию, в общем, запугивают людей. Но в итоге цель - чтобы на "Марш" вышло как можно меньше людей. И сказать - мы же говорили, что их выйдет пару сотен человек.
Ксения Ларина: Москвичи приехали.
Гарри Каспаров: Ну да. И самарцы никуда не вышли. Я думаю, что это тоже у них провалится, но надо понимать, что очень жесткая кампания идет, с постоянными задержаниями, причем, там задерживают на много часов, даже на сутки - то есть людей запугивают, и не дают вести нормальную кампанию – это тоже, кстати, один из их способов - Ну, а что же вы это не сделали? - А как, когда листовки срываются, когда не дают возможность даже просто проводить элементарную, разрешенную законом деятельность. То есть есть мероприятие согласованное, распространяются агитационные материалы для участия в этом мероприятии.
Ксения Ларина: Давайте запустим наш интерактивный опрос, "Рикошет", и продолжим.
Ксения Ларина: Вопрос к вам, уважаемые слушатели "Эхо Москвы" - на ваш взгляд, способны ли "Марши несогласных" изменить политическую ситуацию в стране? Если вы считаете, что "да", вода камень точит – так это называется? - 995-81-21, если вы считаете "нет", это бесполезно - 995-81-22. Вот, кстати, как народ воспринимает, сколько людей принимают участие в "Маршах несогласных", я понимаю, что это как раз тот самый случай, когда у человека единственный источник информации имеет - официальный телевизор. Михаил Демидов: "Если в Америке кто-то считает Каспарова политиком – что же, пусть остаются в счастливом неведении. А по "Евроньюз" показали разгон "Марша несогласных" в нижнем Новгороде, и этих несогласных было ровно три человека. А в Москве на "Марш" вышло ровно 0, 0002 жителей мегаполиса. Может быть, пора проснуться и посмотреть правде в глаза?" Специально выбрала этот вопрос.
Гарри Каспаров: Самый простой способ - это разрешить нормальное проведение "Марша", и посмотреть, сколько людей выйдет. Что касается Москвы, то до Тургеневской площади от Пушкинской, через кордоны ОМОНа, после всех задержаний и разгонов дошло порядка двух тысяч человек.
Ксения Ларина: Это на Тургеневском бульваре, да?
Гарри Каспаров: Да. Это означает, что число тех, кто пришел на Пушкинскую, было в разы, конечно, больше. Потому что многие группы были просто рассечены, много людей было задержано, а многие просто испугались, потому что идти все-таки, когда протии вас стоят омоновские цепи, конечно, не так просто. И мне кажется, что здесь просто важно понимать, что это в Нью-Йорке выходят по 100, 200 тысяч, или даже миллион выходит – там никто не ждет полицию, которая будет вас бить просто за то, что вы протестуете против политики Буша в Ираке - если вы не будете, конечно, машин переворачивать. А что касается Москвы, то здесь 5 тысяч, или - ну, в Питере просто было от 5 до 7 тысяч, на Невском проспекте – это просто видно было уже по всем фотографиям, если не снимать, конечно, с какого-то специального ракурса, который выбирал Первый канал телевидения.
Ксения Ларина: А в Нижнем?
Гарри Каспаров: В Нижнем действительно людей было очень мало, может быть, порядка 200 человек. Но в Нижнем были проведены тотальные аресты, просто ликвидированы были как бы все возможности пропаганды, задержаны были, или под домашним арестом, или уже сидели активисты, и, кроме того, перекрыты были все подступы к площади просто - там вот эти 9 улиц они все были перекрыты ОМОНом. Поэтому, естественно, в Нижнем что-либо сделать, когда 20 тысяч омоновцев оккупировали город, сделать, конечно, что-либо, было невозможно. Но там была проведена военная операция успешная. Вообще надо говорить о том, что пять маршей было - в Нижнем Новгороде и по два раза в Москве и Питере – вводилось в центре города военное положение. Это вообще немножко как бы противоречит нашим законам, и надо бы вообще выяснить, кем и как это делалось. Кстати, вы упомянули передачу в ""Эр-ТВ-Ай", где Абельцев, Рыжков и я участвовали. Абельцев представляет ЛДПР в этой Комиссии.
Ксения Ларина: А, так он от ЛДПР? А я думала, от какой-нибудь "Единой Росси" или "Родины".
Гарри Каспаров: Нет, он от ЛДПР. И интересно, что Рыжкова в эту комиссию не пустили, потому что он лицо заинтересованное, и не может быть объективен, потому что он участвовал в марше. А вот что касается Абельцева, который априори говорит, что всех бить по голове просто, причем даже того, что он наговорил уже в ""Ар-ТВ-Ай", конечно, может быть, уже хватило бы для прокуратуры. Но то, что он говорил за кадром – о том, как надо всех утопить на баржах…
Ксения Ларина: У него неприкосновенность депутатская.
Гарри Каспаров: Ну да. Но, тем не менее, тексты очень показательны просто, потому что это и есть на самом деле голубая мечта Путинского режима - вот Абельцев на самом деле, просто как простой люберецкий парень, он об этом всем рассказывает. Так вот сначала он сказал – ну, там было же 200 человек. Я говорю – Сергей Николаевич, какие 200? 257 дел только пошли в суды. Арестовано было порядка 700. - А сколько? – он говорит. – Было 5 тысяч. - Ну, какая разница? То есть в данном случае они все прекрасно понимают, что они придуриваются, что выходят тысячи человек, и эти несколько тысяч – это очень опасно. Особенно в Москве, когда большинство активистов - и ОГФ и НБП, были арестованы, и толпа, которая шла по бульварам - это были обыкновенные люди, москвичи были. И тот факт, что эти люди дошли, потому что считали своим долгом дойти до Тургеневской, до площади, и выступить там, присутствовать на митинге, он показывает, что у людей просыпается вот это неприятие, очень жесткое неприятие властного беспредела. "Это наш город" - вот этот лозунг, который в Питере родился.
Ксения Ларина: Знаете, я тут с вами соглашусь, потому что сразу же, буквально после этих событий, здесь же в этой студии я встречалась с вашим коллегой по движению. Михаилом Касьяновым, и мы как раз тоже об этом говорили – что сторонников прибавилось не только потому, что разделяют ваши убеждения, а потому что - почему меня должны останавливать? Я вам кто вообще? Кто мне может запретить? Это очень важный момент.
Гарри Каспаров: Людей раздражает и очень напрягает то, что центр крупнейших российских городов, Москвы, Питера, Нижнего Новгорода, фактически оккупируется милицией – причем, ее сводят из других регионов, то есть у нас шутили, когда нас воронежский ОМОН арестовывал – спрашивали, есть ли у них регистрация в Москве – что вы здесь, ребята, делаете?
Ксения Ларина: Есть смешные свидетельства, что некоторые омоновцы были пригнаны из других регионов, их просто на камеру тоже снимали и вас – то есть вы их снимали, а они вас снимали, чтобы дома маме показать.
Гарри Каспаров: Нет, на самом деле, когда начинается разговор с большинством представителей правоохранительных структур - все все понимают. Знаете, вот сегодня я вышел из суда вот с этим решением, так называемым судебным решением, подошел милиционер, который там стоит, попросил сфотографировать, говорит – Ну как, выиграли? Я говорю - Да нет, ну как? - А, система, - махнул он рукой.
Ксения Ларина: Уже на анекдот похоже.
Гарри Каспаров: На самом деле всем все понятно, и это все сгнило, и поэтому они так дергаются - они понимают, что это долго держаться не может.
Ксения Ларина: Хорошие у нас результаты, я даже забыла повторить вопрос, поскольку потрясена единогласным нашим голосованием - на ваш взгляд, способны ли "Марши несогласных" изменить политическую ситуацию в стране? Если вы считаете, что "да", - 995-81-21, если вы считаете "нет", - 995-81-22. У нас есть еще несколько минут для того, чтобы позвонить. И еще вопрос от Рашида: "Почему нынешняя Путинская Россия последовательно отходит от демократических принципов? Не связано ли это с тем, что в начале 90-х Ельцин не сумел провести декоммунизацию страны в полном объеме - то есть люстрация, запрет КПРФ, и так далее. И что, нашей стране предстоит опять, на новом витке истории, пережить подобный переломный период, и только через истинное покаяние и отречение возможно построение нового свободного государства?" То есть еще раз пройти этот путь.
Гарри Каспаров: На самом деле, надо говорить сейчас не про декоммунизацию и люстрацию, а надо говорить, в первую очередь, о том, что при Ельцине на самом деле довольно быстро перестал соблюдаться базовый принцип демократии - а именно, сменяемость власти. То есть демократия это же не просто инструмент управления. Она гарантирует сменяемость людей, которые находятся у власти. И., в общем, после 1993г., вот этот принцип атрофировался. 1996 г. довольно показателен, потому что было очевидно, что Зюганов не готов по-настоящему бороться за победу. И в 1996 г. многие - те, кто верит в демократию, в том числе, и я, в общем-то, выбрали, на мой взгляд. Совершенно неверный алгоритм. То есть меньшее из зол - поддержать конкретного человека, потому что иначе будет хуже. Понимая прекрасно, что базовый принцип прозрачных и честных выборов нарушается. Вот мне кажется, важно вернуться сейчас в эту исходную точку, и сказать себе – мы требуем не какого-то конкретного результата, или конкретного политика, с которым мы связываем свои надежды. Мы требуем того, чтобы власть обеспечила проведение нормальных выборов. Какой будет результат – такой будет результат. Вот когда принцип сменяемости власти, или осознание нынешней властью, что она как бы смертна, что она тоже моет уйти – когда этот принцип возобладает, тогда можно обойтись и без копания в нашей истории.
Ксения Ларина: Вы когда интервью даете иностранным СМИ, там. Вы что говорите про страну нашу? Призываете ее бойкотировать, влиять?
Гарри Каспаров: А всегда в своих статьях, в своих интервью, очень четко разделяю Россию и путинский режим. Путинский режим уйдет, они уйдут туда, куда кто сумеет – туда, где у них лежат деньги. Россия останется. И нам эту Россию обустраивать, нам в нашей стране придется очень много сделать для того, чтобы исправить то, что было наделано этим режимом за последние годы. И поэтому мне кажется, что когда говорится, скажем, о каких-то санкциях - речь идет о конкретных людях, которые делают вещи, противоречащие интересам моей страны, - так я это понимаю, - те, кто нарушают Конституцию, попирают наши права. Конечно, интересы страны – это совсем другое дело. Но попытка отождествлять интересы кучки людей, которые, с моей точки зрения, обворовывают страну, и которые вывозят национальное богатство за рубеж, со стратегическими интересами России - это, по меньшей мере, близоруко. И мне жаль, что многие люди по-прежнему на эту удочку клюют. Но я это связываю только с тем, что слишком мощно запущена вот эта машина, вот этот маховик кремлевской пропаганды. Поэтому я говорю – две недели бесцензурного телевидения, и весь этот мираж рассеется.
Ксения Ларина: Но откуда такая слепая любовь берется? Мы же с вами цифры не придумываем. Хотя можно сказать, что завышен рейтинг Путин - но ненамного он и завышен.
Гарри Каспаров: Мы не знаем на самом деле, что вкладывают люди в ответ на вопрос, связанный с Путиным. Потому что когда вы их спрашиваете о жизни, цифры получаются совсем другие. Дело в том, что есть много психологических таких барьеров в сознании. Один из них связан, конечно, с 1991 годом - боролись с системой, а потеряли страну - вот этот распад, вообще то, что следовало после 1991 г. – у людей это все-таки осталось. Потом дефолт 1998 г., в принципе, хаос, который при Ельцине был, какая-то стабильность, которая образовалась при Путине – то есть люди воспринимают все как бы на таком рефлекторном уровне. Поэтому в целом они могут считать, что было какое-то улучшение, но если посмотреть на динамику – динамика, на самом деле, начинает сейчас меняться в другую сторону. Вот этот период, когда они готовы были признавать, что стабильность есть, и, слава богу, а свободы нам не нужны – этот период, на самом деле, уже заканчивается. И конечно, можно говорить, что 35% готовы сделать Путина пожизненным президентом – на самом деле "по жизни" и "третий срок" - это примерно одно и то же. Но 54% против этого. Очень важно, что возрастает количество людей, понимающих - Путин уходит, а мы остаемся.
Ксения Ларина: У нас закончился наш опрос, мы спрашивали наших слушателей - на ваш взгляд, способны ли "Марши несогласных" изменить политическую ситуацию в стране? 90% наших слушателей говорит "да", повлияют, надо. И 10%, соответственно, "нет" - всего почти 4 тысячи звонков. Мне кажется, это хороший результат, то есть еще надежду народ сохраняет. Причем, сохраняется надежда на самих себя, получается. Здесь же вопрос не о доверии кому-то.
Гарри Каспаров: Это очень важно. Важно понимать, что эти "Марши" уже повлияли на ситуацию в стране. Потому что послушайте любого сегодня действующего российского политика - об этом все равно говорят, о "Маршах несогласных" и о "Другой России". Вот как бы доказать свою лояльность Кремлю – кто бы это ни был - Рогозин, Явлинский, Зюганов, Белых - обязательно будет что-то сказано нехорошее про "Другую Россию". А помните первый "Марш несогласных" 16 декабря был? Там Цой просто презрительно что-то говорил. А теперь уже Лужков, Матвиенко, Грызлов - то есть это стало фактором общественно-политической жизни в России.
Ксения Ларина: Матвиенко в первый раз была перепугана страшно, что это произошло.
Гарри Каспаров: Они не могут от этого отмахнуться. И это сделали люди, это не сделали какие-то темные силы - это сделали люди. Обыкновенные граждане России, такие же, как мы с вами, которые вышли на улицу и начали выражать свое несогласие. И власть завибрировала. Потому что она вообще не привыкла иметь дело с людьми – для нее это все электорат, объект политологических игр.
Ксения Ларина: Презрение.
Гарри Каспаров: Да, естественно. А вдруг этот объект - политологических игр – превратился вдруг в субъект прямого действия.
Ксения Ларина: все создают "общественные советы" - все уважающие себя структуры. Вот сегодня уже ФСБ создает "общественный совет" себе для того, чтобы защищать себя от унижений, от народного гнева.
Гарри Каспаров: ФСБ, от унижений?
Ксения Ларина: да. Вот скажите, пожалуйста - я к чему это вспомнила – а где мастера культуры, извините за грубое выражение?
Гарри Каспаров: В общественных советах.
Ксения Ларина: А где ваши мастера культуры, где люди?
Гарри Каспаров: Нет такого понятия - "ваши мастера культуры".
Ксения Ларина: Которые вас бы поддержали? Где "инженеры человеческих душ"?
Гарри Каспаров: Нет, подождите, мы не создаем общественных советов, мы не распределяем государственные деньги, до которых так охочи нынешние "мастера культуры". Да, многие властители дум 70-80-90-х гг. сегодня, в общем, находятся при каких-то государственных, или окологосударственных кормушках.
Ксения Ларина: Есть что терять, да?
Гарри Каспаров: Это их выбор. Многие не хотят даже - сторонясь всего, политики - они боятся поддержать нас открыто, хотя немало людей, в общем, признается в симпатии к тому, что мы делаем. Но требовать от людей большего, чем то, на что они могут решиться, мне кажется, было бы неправильно. Каждый человек для себя делает свой выбор, и выходить на "Марш", не выходить на "Марш", делать заявления, не делать – это вопрос личной совести, если таковая есть. И поэтому сегодняшние мастера культуры – они именно "мастера культуры", а не те, кто влиял на общественное сознание – тоже не имея, между прочим, доступа к телевидению. Но все-таки, я все-таки помню еще эту интеллигентскую кухонную культуру 70-80-х, когда были люди, чей авторитет был непререкаем. Сегодня с совершенно очевидно, что таких людей практически не осталось.
Ксения Ларина: ну, мы не будем заканчивать на грустной ноте, а я еще раз повторю результаты нашего голосования, на вопрос, способны ли "Марши несогласных" изменить политическую ситуацию в стране, 90 процентов слушателей "Эхо Москвы" ответили - "да". За что им большое спасибо.
Гарри Каспаров: да, я тоже всех благодарю, и надеюсь, что это самый лучший ответ, который мы можем дать тем, кто утверждает, что "Марши несогласных" - это удел одиночек.
Ксения Ларина: Спасибо. Гарри Каспаров.
"Эхо Москвы", 16.05.2007
Вы можете оставить свои комментарии здесь
